You are viewing the community [info]you_kon

Всеукраинский фестиваль Юкон
Ролевые игры. Этика и наука, мораль и исскуство 
16th-Feb-2009 05:05 pm

Originally published at YouKon. You can comment here or there.

Вот такое громкое название для, даже не статьи, а фактически констатации факта. И немного размышлизма :).
 
Вначале пару слов о проблеме этики в науке.
 
В свое время я имел отношение к научной среде, и не-помню-кто сформулировал мне эту проблему. Суть вопроса в том, что в такой важной сфере деятельности человека не существует механизма саморегулирования. Основным принципом любой науки является "вперед и вверх", и бесконечное стремление к новым знаниям и свершениям.

Впервые громко на эти грабли наступили так называемые "отцы атомной бомбы", когда осознав все опасности своего детища, почти в один голос закричали о недопустимости претворения в жизнь их исследований.
Дилема понятна?
 
Наука требует пищи - новых вопросов и новых ответов, и единственным регулятором этого стремления являются технические и умственные ограничения. А что делать с последствиями? И всегда ли знаний, необходимых для изобретения достаточно для того, чтобы устранить или хотя бы контролировать последствия? Необратимые последствия?
Большие адепты этой теории, братья Стругацкие утверждают что нет. (например "Жук в муравейнике") Что внутренними средствами науки невозможно контролировать необратимость последствий.
Что в этот момент в процесс должна подключаться этика.
 
Причем, заметим, не личная этика индивидуальности (например конкретного ученого) а общественная этика, мораль и этика, принятая в обществе, при всех ее недостатках и формализации.
Этот тезис важен - к нему мы вернемся чуть позже.
 
Теперь пару слов об искусстве.
 
Казалось бы, искусство само по себе строится на духовных понятиях, таких как мораль, этика. Оно вообще призвано воздействовать на эмоции, чувства людей.
Но заложены ли в нем самом средства сомоконтроля, понятия о "добре и зле", если хотите? Не думаю. Примеров немало - та же история про выставку "Осторожно, религия!" или художественные фото узников Освенцима...
Все это совершенно определенно спорные вещи, никак не осуждаемые с точки зрения исскуства, как такового.
 
Выходит снова нужен регулятор. Что это? Мораль?
 
Ну и, наконец, к ролевым играм.
 
Ролоевые игры можно воспринимать  по разному. Кому то к лицу понятие "искусство", кому то "наука", кто-то убежден, что РИ это "творчетсво", кто-то, что "менеджмент", кто-то что "прикладная психология"...
Осмелюсь взять на себя смелость утверждать, что это все это вместе. Такая себе "наука и искусство" на пересечении многих сфер деятельности.
Но дело не в этом.
 
Дело в том, что ролевые игры находятся на переднем плане психологии, так или иначе затрагивают весьма острые и неоднозначные углы человека, да еще и в экстремальных, измененных условиях.
 
А значит вопрос саморегулирования стоит не менее остро.
 
Примеры? Да раз плюнуть. Нашумевшая история с известным случаем пыток на "Хогвардских Сезонах" и полемика вокруг них. История, приключившаяся на игре на Кваконе 2008 с шерифом и его пленником... Сильмариллион-Экстрим, в конце концов. Таких случаев десятки.
 
Если хотите, сформулирую это в вопросах.
 
Скажите, насколько нормально играть в "Гражданскую войну"? Нормально? Логично. А в "Беслан"?
А как вам игра по "Расстрелу царской семьи"? Игра в "сатанистов"? В "богов"? В "богов" можно :)
 
Как видите тезис сформулирован - "Внутри ролевой игры как науки, искусства или еще чего не существует системы саморегуляции. По крайней мере с точки зрения этики."

Comments 
16th-Feb-2009 03:21 pm (UTC)
А что это за истории с пытками на ХС и с шерифом и пленником? Что КОНКРЕТНО имело место? Я спрашиваю потому, что на защите диссертации, связанной с темой РИ, мне могут эти случаи "ткнуть". Посему, знать и быть готовой, иметь заранеее ответ насущная потребность
16th-Feb-2009 03:44 pm (UTC)
Имеет смысл обращаться к источникам.
Про пытки на ХС можно почитать отчеты. Упоминания есть у той же Кет Бильбо, да и у самой Лоры в жж. Например в расшифровках докладов о насилии в РИ с Зиланткона.
На счет истории с шерифом и пленником - ниже мастер той игры предлагает не мусолить. Я не буду, тем более, что сама история исчерпана, насколько я знаю.
16th-Feb-2009 03:28 pm (UTC)
История, приключившаяся на игре на Кваконе 2008 с шерифом и его пленником...
Эльдар, может, мы хотя бы этот случай перестанем мусолить? Я специально следила - никто чаще тебя эту тему не поднимал (в комментах у Лорки, например), хотя ты в ситуации даже ни разу не участвовал. Участники истории свое мнение высказали, я высказала его еще непосредственно на игре - и не вижу смысла продолжать эту тему и поднимать ее на знамя разговоров о морали и этике. Тем более что проблема там была совсем не в них.
16th-Feb-2009 03:40 pm (UTC)
Я не нагнетаю.
Всего лишь показательный пример.
Довольно неприятный, так потому и упоминаю (всего лишь дважды).
16th-Feb-2009 04:27 pm (UTC)
Эльдар, какие именно аспекты РИ требуют механизмов регуляции?
Из твоего текста не видно.
Почему правила, сколь бы подробно и исчерпывающе они ни были прописаны, не могут выступать одним из таких механизмов?
Кто несет ответственность за то, что игрок, проработав правила и согласившись по ним играть, получает психологическую травму?
Сколько этических систем в социуме? Какая из них должна применяться в каждом конкретном случае?
16th-Feb-2009 04:38 pm (UTC)
Аспекты... Их немало. Это касается и физического и психологического воздействия, это касается так бурно затронутых права собственности и авторского права, материально-экономических вопросов, вероятно. Об этом стоит подумать.
Из текста, пожалуй и не должно быть этого видно.
Это не "семинар" это "круглый стол".

Правила не способны описать всех вероятных вопросов. Однако могут формироваться по принципу прецедентов. Это интересная мысль.

Хороший вопрос. У меня нет универсального ответа.
Мой ответ, собственный, для себя - "за свою психологическую травму несу ответственность только я сам". Мне приятно ошибочно :) думать о себе, как о человеке достаточно сильном и рассудительном для того, чтобы "дати соби раду".

Я не утверждал, что этика вообще панацея. Лишь отметил, что ее стараются чаще всего применять в подобных случаях. И пока - весьма неудачно.
16th-Feb-2009 04:56 pm (UTC)
не факт, что не должно быть видно. Если ты уже вспомнил вслух о "регуляции" - имеет смысл намекнуть, к чему именно она должна применяться.
А иначе получишь любимый формат - каждый читатель истрактует и сам текст, и его предназначение любым разнообразным способом, максимально не совпадающим с тем, что ты в оный текст заложил.

Хорошо написанные правила обычно пытаются охватить максимальное количество вопросов, имеющих более одного решения. Другое дело, что ВСЕ прецеденты впихнуть - никаких гигабайт не хватит.
Третья сторона - наверняка ведь и у "Сильм-Экстрима" были правила. И?

Мы все склонны считать, что способны с собой управиться. Непонятно только, откуда берутся всяческие последствия, как для себя, так и для окружающих. ))

Я тоже не имела ввиду панацеи. Но этических систем точно больше одной в любом сообществе, и на что ориентироваться - сильно зависит от конкретного случая. И неправильно применение инструмента, хорошего и полезного в иных случаях, даст эффект куда хуже, чем его неприменение вообще. ))
16th-Feb-2009 04:29 pm (UTC)
Честно говоря, не понял постановку вопроса и в чем проблема. (только по комментам чуток прояснилось). Ролевая игра как и искусство понятие очень широкое. То что этически оправдано в одном случае, в другом - нет. Этика - понятие субъективное. Вывод никаких норм вывести невозможно.
Из того что понял, отвечаю:
В гражданскую войну, беслан (чем хуже "костров тамплиеров"?) и богов играть нормально. В сатанистов - нет (хотя снова так, зависит от нюансов), просто потому что мерзко и раскрывает те темы о которых человеку с не испорченой психикой и гуманистическими ценностями даже слышать элементарно противно.
Кстати. Пару месяцев назад на Маноре была перекликающаяся с сабжем тема от Маккавити. Что-то вроде: "Что должно быть на игре чтобы всеми силами её старатся недопустить"
Еще раз уточню своё мнение: никаких внутренних регуляторов нет. Только универсальные понятия человеческой этики, культуры и т.д. УК, например :)

P.S.
А что эдакого было на Сильмариллион-Экстрим?
16th-Feb-2009 04:48 pm (UTC)
Ага.
Т.е. ты согласен с тем, что внутренних регуляторов нет (к слову, для моей конкретной морали играть в Беслан похуже сатанистов), это раз.
Что таким внешним регулятором обычно выступает мораль и закон, это два.
И что удается это им херово, это три.
А?

Про Сильм-Экстрим почитай тут -

наезд:
http://forum.eldar.com.ua/viewtopic.php?f=84&t=101&p=564&hilit=%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC+%D1%8D%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BC#p564

ответ:
http://forum.eldar.com.ua/viewtopic.php?f=84&t=102&p=565&hilit=%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC+%D1%8D%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BC#p565

отчет главмастера:
http://forum.eldar.com.ua/viewtopic.php?f=245&t=227&start=0&st=0&sk=t&sd=a&hilit=%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC+%D1%8D%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BC
17th-Feb-2009 08:27 am (UTC)
С раз и два согласен.
Три - нет, не согласен.

Касательно Беслана и сатанистов, могут быть разные мнение. Как и по большинству аспектов РИ.

Спасибо за ссылки, прочитал с удовольствием. Надеюсь, что почерпнул полезного
16th-Feb-2009 05:11 pm (UTC)
Хм, Эльдар, все эти посты - это безусловно очень интересно, но как они связаны с сообществом, в котором выложены? В чем проявляется специфика Юкона в отношении обсуждаемых тем?
16th-Feb-2009 05:15 pm (UTC)
Плюс много.
Причём я об этом уже спрашивала, но меня проигнорировали *развожу лапками*
16th-Feb-2009 06:22 pm (UTC)
Все это так или иначе входит в концепцию нового онлайн ресурса фестиваля ЮКон.
Часть этих постов имеют непосредственное отношение к ЮКону, часть - опосредованное.
Они являются репостами из моего (а в ближайшем и непосредственном будущем - и других членов оргкомитета фестиваля) блога в рамках сайта http://youkon.com.ua.

Подробнее об этом здесь - http://www.youkon.com.ua/node/50
16th-Feb-2009 07:52 pm (UTC)
Наука вне морали.
Кроме того, штука в том, что в КОНКУРЕНТНОМ Мире, если удачное изобретение не создашь ты, его создаст сосед. В т.ч. военное. Можно эту ситуацию критиковать, но именно и только она спасла Науку, да и Искусство - не поглощай более технически развитый сосед менее развитого, религия (в смысле - жёсткая идеология) придушила бы любое развитие разума целиком и полностью.

Что касается РИ - да, регуляцию Мастерам прийдлётся вводить извне. На ошибках учиться, да. Для этого сами мастера должны быть людьми адекватными. К счастью, неадекватные, по большей части, не способны к достаточному уровню организации, чтоб делать большие Игры.
17th-Feb-2009 08:50 am (UTC)
Ты говоришь о прогрессе. Классический воинствующий прогрессист.
Я совершенно не против, однако не стал бы так рьяно принимать одну строну.

А на счет мастеров - да полно неадекватных, которым хватает организации. Да и вообще понятие адекватности - весьма относительное.
17th-Feb-2009 09:34 am (UTC)
Прогресс хорош постольку, поскольку делает жизнь людей лучше. Да, я понимаю неединозначность понятия "лучше". Что ж, просто признаем, что каждый определяет это "лучше" по-своему. Для меня это - меньше болезней, меньше тяжёлого труда, более долгая и насыщенная возможностями жизнь. Связь с близкими по духу людьми не только, если они в твоём дворе (да, я Инет имею в виду :) ). Да, мне нравится такой прогресс.

Касательно оргспособностей мастеров, не понимающих необходимости регулирования Игры во избежание действительно опасного выхода за рамки, есть ли конкретные примеры? (Если что, во избежание ненужных споров, может быть, отвечать "удалённым комментом")
17th-Feb-2009 08:17 am (UTC)
Эльдар, вопрос ставишь некорректно. В такой формулировке на него ответа не существует в принципе, а потому дебаты обессмысливаются. Тебе сильно нужны тут обессмысленные дебаты?

Во-первых, есть механизмы саморегуляции общества, сформированные за десятилетия и века, они и действуют, хотя не всегда срабатывают в лучшую для этого общества сторону. Этика - лишь один из механизмов саморегуляции, но не единственный, не всегда самый главный и не всегда самый действенный.

Во-вторых, не существует никакой такой особой "этики для ролевых игр". Есть просто этика - та самая, которая в жизни, и на играх она та же самая. Точнее, много тех же самых этик. Они не в правилах, они в головах. И вот что в головах есть, то и имеем, и не более. Увы и ах.

В-третьих, что значит "нормально ли" играть в...? Когда? Где? Кому? По каким причинам? С какими целями? Что хотят из этого для себя вынести?

В Беслан ИГРАТЬСЯ - видимо, нельзя. Видимо, по этическим причинам, да? Хотя и играться в него ты никому не запретишь. А о Беслане ГОВОРИТЬ - нужно? Нужно, и по тепм же самым этическим причинам - чтобы больше не повторился такой Беслан. А игра может человеку о Беслане ГОВОРИТЬ?

Ты не задумывался, что камнем преткновения во ВСЕХ без исключения дебатах про РИ является следующее - какое конкретно понятие вкладывается в слова "игра" и "играть"? А, ну да, это табуированная тема, некомильфо это спрашивать, ибо можно прослыть дебилом, не понимающим "элементарного".

Но пока ты ТОЧНО не озвучил, какое ТЫ понятие вкладываешь в эти ритуально освящённые слова - тебя никто никогда не поймёт в том ключе, в котором ты хочешь. Потому что ты пытаешься понять никому не ведомое, отталкиваясь от никому не понятного же. Вернее, от того, про что каждый ДУМАЕТ, что ему-то оно "понятно". И поэтому вы никогда не придёте к ответу.

Пока мы не научимся определять и чётко формулировать, пока до нас не допрёт, что делать это НЕОБХОДИМО, что "интуитивные понимания" не роляют и не канают - ничего у нас не будет. "Ролевая игра", "искусство", "этика" и т.п. - в СОВОКУПНОСТИ, когда мы собираемся вместе, - ни хрена мы НЕ ЗНАЕМ, что это такое, и знать не хотим, потому что каждому из нас хватает и достаточно СВОЕГО пониманьица, тайненького знаньица. И сводить эти знаньица в настоящее ЗНАНИЕ - почти никому оно не надо. Единицы занимаются этим. Ну, ещё АРИС с прошлого года этим начал заниматься.
17th-Feb-2009 08:43 am (UTC)
Во-первых, давай другие эти самые механизмы. Какие они, кроме этики?

Во-вторых, этика ролевых игр очень даже существует. Легко поясню. В привычных нам ситуациях быта, семейной жизни, социума - мы за десятилетия приучились применять свою этику. И вполне успешно. Но стоит перед нами оказаться непривычной ролевой этической проблеме, и принцип прецедентов и аналогий не срабатывает. Т.е. проблема, по моему, не только в том, что этика у всех своя, а еще и в том, что в непривычной ситуации (которые на РИ возникают сплошь и рядом) одна и та же этика дает разные результаты.

В-третьих, я говорю не о понятии играть, я говорю о наборе деятельностей (activities), которые и составляют всю область ролевой игры.
От создания, управления, подготовки, до реализации и обсуждения. Определение в данном случае несущественно. Любой мало-мальски знакомый с областью человек способен назвать 3-5 десятков таких деятельностей.
17th-Feb-2009 09:22 am (UTC)
Вот и плохо, что ты не говоришь сначала о понятии "играть", ибо это как раз и обессмысливает сию дискуссию. Я как раз и говорю о глобальном непонимании ВАЖНОСТИ этого и массовом нежелании понять то, что мы подразумеваем под словами "играть" и "игра". Или ты ещё не заметил обессмысливания твоей дискуссии по ответам, потому что эта дискуссия твоя? Ты не заметил, что ответы уже стереотипны?

Набор деятельностей? - э, нет, дружище. Люди, которые сводят ВСЮ область ролевой игры к набору деятельностей, совершают глобальную, именно системную ошибку, последствия которой именно человеческие, а не деятельностные. Почему? Потому что РИ, как и её "материал" и сущность - человек, НЕСВОДИМА к набору составляющих её деятельностей. Любая система сложнее составляющих её подсистем, даж если считать, что набор деятельностей - это ВСЕ подсистемы РИ (а это не так, иначе бы об этике разговора не шло вообще, ты не думал об этом?).

Именно на этой системной ошибке базируется (т.е. оказалось возможным) существование тех самых примеров, которые ты приводил. потому что там ведь всего лишь занимались "набором деятельностей", мало того, ИГРОВЫХ деятельностей! Ну, то есть "безопасных", "ненастоящих"... И вдруг - шарах!.. А какие потом дебаты... годами...

Кроме этики? Здравый смысл. Законы. Религия (к этике тоже не сводимая). Страх, наконец (скажем, страх смерти или страх попасть в тюрьму).

А то, что ты назвал этикой ролевых игр - это не этика игр никакая, а всего лишь несовпадение реальной этики игрока (действующей НА АВТОМАТЕ) и "нарисованной" этики персонажа (которую надо ПОМНИТЬ и ПОНИМАТЬ). То есть - правило игры, которое надо соблюсти. И с которым (соблюдением и несовпадением) игрок иногда оказывается не в силах справиться, по крайней мере, сразу же. Это нормально - люди не компьютеры и в большинстве своём не в состоянии решать мгновенно ТАКОГО ранга задачи, потому что это как раз не деятельностная, а человеческая задача.

Мне последнее время очень странной кажется - задавать вопрос, не стремясь получить ответ. Или это "деятельность"? По мне, так это мастурбация духа какая-то получается.
17th-Feb-2009 01:25 pm (UTC)
Господа, а вам не кажется, что все эти размышлизмы - пафосное доказательство собственного бессилия? Уже не раз эту тему затрагивали: да, этика в РИ ничем не отличается от этики в повседневной жизни. И здравый смысл там же). А вот главный принцип, на котором это могло бы обосновываться - "не навреди", большинство забывает. Это должно касаться и мастеров, и игроков в равной степени, ибо как гладко не вылизывай правила, все едино найдется некоторое количество народа, которое а) поняло их не правильно;
б) не пошло спрашивать у мастера или игротеха;
в) поступило на свое усмотрение;
г) все получили массу проблем и недовольства.
Человеческий фактор перебивает все - системность, структурированность, психологические изыски и подводные камни - в своем стремлении доказать, что он выше, круче, быстрее и сильнее. ИМХО - необходимо искать другие пути. Какие - это отдельный разговор, длительный и непростой. Возможно, если на Юконе будет Круглый стол по этим вопросам, появится какое-то ноу-хау, и вот тогда надо будет определиться, что важно, а что вторично, отделить зерна от плевел и работать с этим далее.
17th-Feb-2009 01:32 pm (UTC)
Ничего не знаю на счет пафосности :)
А вот на счет бессилия - согласен.
Только бессилие требует понимания, а понимания не хватает.
Вот и пытаюсь я подтолкнуть людей к разговору о понимании,
что, и главное как, происходит.

К слову, в ответ критикам, справедливо утверждающим, что данный пост не имеет прямого отношения к Юкону хочу привести в ответ - "пожалуйте, только что родилась идея круглого стола на ЮКоне". Я эту идею полностью поддерживаю и готов его вести. Давайте попробуем сформулировать его темы и цели.
17th-Feb-2009 07:19 pm (UTC)
А вот это очень верно сказано. С одним уточнением - что человеческий фактор есть ЧАСТЬ этой системности. Поэтому он системности не перебивает, а просто системность эта работает иначе, чем считают те, кто не учитывает человеческого факторра.И пути надо искать другие, факт - хотя бы потому, что ЭТИ пути ни к чему не приводят уже лет десять.
17th-Feb-2009 02:21 pm (UTC)
Тема, на мой взгляд, очевидна: этика в РИ и приведение к общему знаменателю понятийного аппарата, т.е. определение для РИ-сообщества - что есть игра и игрок, как выстраивать взаимодействие на РИ, руководствуясь не только этикой, УК, но и здравым смыслом, выведение нормативов и способов влияния. Если это слишком объемно - возможно, есть смысл сделать несколько семинаров-круглых столов-докладов на эти темы?
17th-Feb-2009 02:31 pm (UTC)
Доклады точно не выйдут. Они спонтанно превратятся в круглые столы. Или в чего похуже :)
18th-Feb-2009 08:22 am (UTC)
Вчера обсуждали эту тему с одним очень приятным мне человеком, известным в РИ, и пришли к неутешительным выводам - это действительно долгий разговор, и основан скорее не на этике РИ, а на целеполагании мастеров и игроков: если их цели различны, и более худший вариант - различны не только у мастеров с игроками, но и у самих игроков, каждого в отдельности, то игра либо загибается, либо превращается в нечто неудобоваримое - каждый играет, во что горазд, не взирая на. От такой парадокс, господа(. Т.е. пример: мастера озвучивают, что на игре будет немного файта, немного обрядов и дружеские посиделки с глинтом и шашлыками, и вы на это подписываетесь, а потом требуете "фулл отыгрыш" от всех пристутсвующих на полигоне, то скорее всего вас в лучшем варианте не поймут, а в худшем - просто попросят в следующий раз не приезжать на игру такого формата. И наоборот. Вот только выполнить условия сосуществования и творчества бывает гораздо сложнее, чем приехать просто провести время в приятной компании давно знакомых людей.
This page was loaded Jun 2nd 2012, 5:57 pm GMT.