Вау! Сколько демагогии!:)))

Вау! Все не так просто. :)
Это начало разговора о том, как.

Не совсем согласна.
Согласна с тем, что ЭМО таки тренинг. дык насколько я понимаю, он так и задумывался изначально.
Согласна, что за два часа или даже несколько дней сложно создать идеальную душу мира. Для меня так вообще невозможно, мне нужно очень долго ходить, чтобы дать идее настоятся. Но качественную игру - вполне можно, так что я таки несогласна, что это ТОЛЬКО тренинг. И, насколько мне известно, пусть не игры полностью, но некоторые элементы, сгенереные на "живых" конкурсах таки нашли применение.
И, как по мне, ЭМО помогает выявить проблемы, и это тоже важно

Я совершенно не против применения конкретики из ЭМ.
Я только за. Только я воспринимаю это скорее как удачный
побочный эффект, нежели цель и задачу.

"И, как по мне, ЭМО помогает выявить проблемы, и это тоже важно" - в точку. Это как раз и есть самый главный фактор обучения.

А зачем ты это сказал? И о чем?

Все то же.
Начинаю понемногу излагать принципы,
по которым мы это будем делать на ЮКоне.
Открываю секцию, так сказать.

Как я поняла, ты готовишь "матбазу" чтобы спиздить у Квовадисов идею "Экстремального моделирования".

Неужели слабо придумать другую форму работы по созданию креатива и другое название?

Интересно...

Солнце, ты таки плохой провокатор.
Перед тем как спиздить, я таки обговорил
условия с авторами. Проверяй сведенья.

Какая все таки вышла прекрасная беседа в комментариях.

Хотелось поговорить по существу. Про развитие одной из интереснейших моделей ролевого моделирования. Сюжетного моделирования.

А вышел интереснейший разговор про авторское право. Это хорошо, что оно у нас есть. Давайте о нем и поговорим.

Скажите, на каких правах можно использовать объекты ролевого сообщества, а на каких нет?

Вот, например, роль, легенда? Она подлежит авторскому праву? А если персонаж исторический? А ролевые правила? А методика работы мастера? А название? В каком случае можно говорить о групповом авторском праве, а когда о личном?

О какой провокационный разговор. Ну начали, так начали.

Эльдар! Ты хочешь поговорить на эту тему с точьки зрения Закона или, так называемой "Этики". Если Закона, то смотри мой комент выше. Могу потом все остальные вопросы разложить по конкретным полочкам. так как много решений пограничныж. Если с точки зрения "Этики" , то как я убедился у всех она своя и общего мнения здесь нет и не будет.

О времена, о нравы (с)
Вот поэтому мы никогда и не найдем зерно истины, ибо "когда в товарищах согласья нет" и далее по тексту, тоже удачно спи...ному известным русским баснописцем у не менее известного французского. Какие имена, какие технологии? Эльдар снова, следуя за сонмом впереди идущих, опять наступает на те же грабли - что лучше в этом случае, испортить отношения с НМ или доказать свое на право проведения ЭМО? Благими намерениями "улучшить" вымощена дорога в ад. Следуя этой логике можно с любого игрового сайта взять правила любой игры и провести самому, а что, ведь на нее нет авторских прав? Смотрите в календарь Вараксина - в этом году в одно и то же время будут проходить игры по одной и той же тематике - одна в Черкассах, другая под Полтавой. И спор на эту тему на форумах разгорелся не шуточный, т.к. черкасская МГ, не глядя в интернет, решила проводить игру по Сильму. А здесь уже разработанная методика, отработанная технология - бери и пользуйся.
ЗЫ: идея игры и практически полный замес может свалиться на голову не за 2 часа, а за 2 минуты). Со всеми нюансами, ключевыми ходами, смысловыми подтекстами и Душой Мира в одном флаконе.Исходя из теперешней ситуации буду остерегаться делиться идеями с кем бы то ни было, чтобы не угнали раньше времени).

"Следуя этой логике можно с любого игрового сайта взять правила любой игры и провести самому, а что, ведь на нее нет авторских прав?"

Конечно же, с указанием в правилах авторства. Это же совершенно очевидно.

Именно так и делаются серии игр по VTM или ТМ или ГП...

В этом и суть развития РИ - что мы можем использовать опыт других, а не строить свои велосипеды. В этом идея развития. Без этого - РИ - трупы.

Ну что поделаешь, я же Бяка)Стань Бякой, не делись идеями, пока другие бяки хотят их украсть и нагло воспользоваться плодами твоего творчества)
Эльдар, про все игры,о которых ты упомянул, я знаю, только ты не указал такой маленький нюанс:например, на сайте тех же ХС указано, что этими материалами могут пользоваться все желающие. Я считаю, что каждый автор идеи в праве сам решать, давать ее для использования другим людям, или нет. А тут получается такой занятный парадокс - разрешено все, что не запрещено, и на мораль и этику в таком сравнительно небольшом сообществе всем наплевать. Вот мы и имеем, то что имеем - хамов-игроков, не менее хамов-мастеров, и прекрасное "мнение широкой общественности" о ролевом движении в целом, а как же, знай наших!Искренне желаю удачи, чесслово, не ожидала от тебя(.

Ну что ж. Тут трудно спорить. Я категорически не согласен с позицией, но мне странно доказывать, что верблюд - это таки он.

Я то как раз считаю, что правила аналогичны тем, которые существуют в научной среде.
Если хочешь ограничить использование - укажи это.
Хочешь использовать чужие наработки - укажи автора и вперед.
Хочешь соблюсти этику - спроси автора об использовании.

Лора Бочарова, на вопрос можно ли использовать отвечает так: "все, что выложено публично, доступно для использования".

Еще раз поясню свою позицию - суть развития именно в обмене и использовании чужих наработок.

Нет обмена - есть то убогое состояние, в котором РИ по сей день.

Моя позиция такова - я соблюдаю все правила. Устные и официальные. Я спросил разрешения, я развил идею и видоизменил ее достаточно сильно, я изменил название по первому требованию и я, в конце концов, затеял публичное обсуждение, чтобы расставить все точки над "И".

Когда есть хорошая идея - ее надо развивать. Я не раз сталкивался с заимствованием моих идей, и готов заимствовать чужие. Это и есть развитие.
Очень неприятно думать, что в РИ есть люди, которые с этим не согласны.

Кроме того, я на самом деле рад, что затеял эту бадягу. Она конечно стоила мне некоторых нервов, но я на самом деле отчетливо сформулировал для себя свои внутренние законы "авторского права" в РИ.
И готов их отстаивать.
В том числе, когда они и не имею отношения лично ко мне.

Пока мы не научимся благодушно воспринимать чужие идеи, принимать их, работать с ними, развивать их - мы так и останемся в первобытном веке и у каждого будет свой распрекрасный велосипед "о трех квадратных колес".

Эм.
Не вступая в разборки по поводу авторства - а где, собственно, предмет разговора? Эльдар, что ты хотел сказать и о чем поговорить (нет, я не имею в виду то, о чем тут у присутствующих _получилось_ поговорить, а чего ты хотел изначально)? "Экстриммоделирование - это хорошо и полезно"? Так с этим уже сто лет никто не спорит и не спорил. О чем мы тут вообще?

Вот собственно пошел и предмет - http://community.livejournal.com/you_kon/15085.html

"Я то как раз считаю, что правила аналогичны тем, которые существуют в научной среде.
Если хочешь ограничить использование - укажи это.
Хочешь использовать чужие наработки - укажи автора и вперед.
Хочешь соблюсти этику - спроси автора об использовании."
Да, только в этих отношениях, то бишь в научной среде, есть свои институты, которые контролируют четкое выполнение правил, и готовы отстаивать интересы своих членов хоть в Международных судебных инстанциях. У нас нет законодательной базы, кторая позволяла бы регламентировать подобные вопросы именно по части ролевого моделирования. Сомневаюсь, что в ближайшем будущем положение изменится, и по этой причине такие моменты кажутся особенно возмутительными - получается, что у автора идей нет инструментов для защиты своей интеллектуальной собственности, что делает невозможным обмен идеями на паритетных правах - ты можешь сколь угодно говорить о "видоизмемениях", однако это не сделает ситуацию менее дурно пахнущей(.
"Лора Бочарова, на вопрос можно ли использовать отвечает так: "все, что выложено публично, доступно для использования".
Это - позиция Лоры и ее право. Она все равно не может сослаться на какие бы то ни было законодательные основы, которые регулируют подобные вопросы. Об авторском праве умолчим, ибо этот вопрос в ролевой среде вообще обсуждается весьма редко - у нас в государстве даже с дисковым пиратством не особо умеют бороться, что уж о ролевиках говорить...
"Еще раз поясню свою позицию - суть развития именно в обмене и использовании чужих наработок.

Нет обмена - есть то убогое состояние, в котором РИ по сей день."

Эльдар, а что бы тебе не предложить повлиять на создавшуюся ситуацию каким-либо иным способом? У тебя для этого есть прекрасный ресурс, есть возможность сделать "банк идей" - пусть желающие обмениваются там? Да, еще забыла - обмен должен быть честным, а не в таком формате - беру, что понравилось, ничего не отдавая взамен. И в то же время, что делать нежелающим? У автора каждой идеи могут быть совершенно четкие мотивы, по которым он не видит возможным делиться своими наработками - ты не оставишь ему выбора?
"Когда есть хорошая идея - ее надо развивать. Я не раз сталкивался с заимствованием моих идей, и готов заимствовать чужие. Это и есть развитие.
Очень неприятно думать, что в РИ есть люди, которые с этим не согласны."

Я люблю факты - приведи пример заимстования твоих идей именно в РИ - такая уж у нас область деятельности специфическая). Многие люди не согласны с идеями и мыслями других людей, это позволяет им существовать в комфортных условиях, таким образом они защищают свою интеллектуальную собственность и приватную жизнь - что в этом дурного?Значит, пришел момент каким-то образом решить этот вопрос - совершенно не все будут согласны с твоим мнением, тем более в РИ, где на каждый пункт правил игры может быть сотни разночтений.
"Кроме того, я на самом деле рад, что затеял эту бадягу. Она конечно стоила мне некоторых нервов, но я на самом деле отчетливо сформулировал для себя свои внутренние законы "авторского права" в РИ.
И готов их отстаивать.
В том числе, когда они и не имею отношения лично ко мне.

Пока мы не научимся благодушно воспринимать чужие идеи, принимать их, работать с ними, развивать их - мы так и останемся в первобытном веке и у каждого будет свой распрекрасный велосипед "о трех квадратных колес".

Эльдар, сколько бы "внутренних законов" ты не издавал, это не спасет ситуацию, увы(.Тем более, если они не имеют отношения к тебе).
Я могу сколь угодно "благодушно" воспринимать чужие идеи, и в то же время это не значит, что я соглашусь по всем пунктам и просто приложу руку к козырьку - с таким же успехом "внутренние законы" может издать каждый для себя, и как ты представляешь себе жизнь в подобных условиях, тем более в РИ, где границы авторства и так размыты до удивительной прозрачности? ИМХО - мы останемся в первобытном веке, если будем поступать подобным образом - ничего личного, но история сегодняшнего Чугункона не кажется мне забавной. И свой "квадратный велосипед" у тебя уже имеется, ты уж прости).

"приведи пример заимстования твоих идей именно в РИ"

Видишь ли, я 15 лет в этом бардаке. Их таки немало, но я бы не хотел заниматься обсуждением еще и этого. Так что прости.

Прошу прощения, верно ли я понял Вашу позицию? Если убрать гору лишних слов и взирания на лица, сухой остаток такой:

"Именно в ролевой среде (в отличие от иных сред), когда кто-то берёт чужую наработку, это ВСЕГДА, ИМЕННО И ТОЛЬКО воровство, и ничем иным это быть НЕ МОЖЕТ."

Это так? Или нет?
Если я понял неверно - можете озвучить Вашу истинную позицию столь же кратко и точно?

Это НЕ ТАК. И я довольно четко озвучила свою позицию. Автор каждой идеи должен иметь право выбора - давать ее в разработку кому-то другому или не давать, и должна быть хотя бы минимальная защита или элементарная этика авторского права в РИ - как насчет создать правозащитное движение? Об этом вспоминают редко, а идеи выдвигают еще реже - в мутной воде ловить рыбку гораздо проще(.

То, что ты говоришь противоречит практически всем законодательным и моральным принципам принятым в мире.

Защита авторского права не может быть "упреждающей". Только пост-фактум.
Т.е. автор может потребовать изъять упоминание и ссылки на свои работы.
Но никак не раньше, чем это упоминание появилось.

С другой стороны - я готов первый войти в такое правозащитное движение.

Тот конкретный объект, который не зарегистрирован как объект авторского права и при этом ВЫЛОЖЕН АВТОРОМ В ОТКРЫТЫЙ ДОСТУП (а даже если и не автором) - автор, строго говоря, не может "давать" или "не давать" в разработку. Такой объект можно только БРАТЬ ИЛИ НЕ БРАТЬ. Всё.

При этом люди, которые его берут, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ВОРАМИ. Это пользователи. Особенно в Интернете.

И это обеспечил САМ автор самим фактом выкладывания разработки в общий доступ. Автор потом волен возмущаться или нет, тем, что он сам же спровоцировал - но это уже, пардон...

В многовековой общемировой практике материалы, которые НЕ ДОЛЖНЫ быть взяты никем, кроме автора(-ов) - хранят в секретных архивах. Ты НЕ ХОТЕЛ, чтобы была возможность взять - не выкладывай. Храни лично у себя. Как-то так.

http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=3792-12

Советую обратить внимание на розд.1 ст. 1, и ст. 3, розд. П, ст. 7 и 8, и особо ст. 11

Обратите внимание на статью 11



З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про авторське право і суміжні права

Розділ II

АВТОРСЬКЕ ПРАВО

Стаття 7. Суб'єкти авторського права

Суб'єктами авторського права є автори творів, зазначених у
частині першій статті 8 цього Закону, їх спадкоємці та особи, яким
автори чи їх спадкоємці передали свої авторські майнові права.

Стаття 8. Об'єкти авторського права

1. Об'єктами авторського права є твори у галузі науки,
літератури і мистецтва, а саме:

1) літературні письмові твори белетристичного,
публіцистичного, наукового, технічного або іншого характеру
(книги, брошури, статті тощо);

2) виступи, лекції, промови, проповіді та інші усні твори;

3) комп'ютерні програми;

4) бази даних;

5) музичні твори з текстом і без тексту;

6) драматичні, музично-драматичні твори, пантоміми,
хореографічні та інші твори, створені для сценічного показу, та їх
постановки;

7) аудіовізуальні твори;

8) твори образотворчого мистецтва;

9) твори архітектури, містобудування і садово-паркового
мистецтва;

10) фотографічні твори, у тому числі твори, виконані
способами, подібними до фотографії;

11) твори ужиткового мистецтва, у тому числі твори
декоративного ткацтва, кераміки, різьблення, ливарства, з
художнього скла, ювелірні вироби тощо; ( Пункт 11 частини першої
статті 8 із змінами, внесеними згідно із Законом N 850-IV
( 850-15 ) від 22.05.2003 )

12) ілюстрації, карти, плани, креслення, ескізи, пластичні
твори, що стосуються географії, геології, топографії, техніки,
архітектури та інших сфер діяльності;

13) сценічні обробки творів, зазначених у пункті 1 цієї
частини, і обробки фольклору, придатні для сценічного показу;

14) похідні твори;

15) збірники творів, збірники обробок фольклору, енциклопедії
та антології, збірники звичайних даних, інші складені твори за
умови, що вони є результатом творчої праці за добором,
координацією або упорядкуванням змісту без порушення авторських
прав на твори, що входять до них як складові частини;

16) тексти перекладів для дублювання, озвучення,
субтитрування українською та іншими мовами іноземних
аудіовізуальних творів;

17) інші твори.

2. Охороні за цим Законом підлягають всі твори, зазначені у
частині першій цієї статті, як оприлюднені, так і не оприлюднені,
як завершені, так і не завершені, незалежно від їх призначення,
жанру, обсягу, мети (освіта, інформація, реклама, пропаганда,
розваги тощо).
3. Передбачена цим Законом правова охорона поширюється тільки
на форму вираження твору і не поширюється на будь-які ідеї,
теорії, принципи, методи, процедури, процеси, системи, способи,
концепції, відкриття, навіть якщо вони виражені, описані,
пояснені, проілюстровані у творі.


Стаття 9. Охорона авторського права на частину твору

Частина твору, яка може використовуватися самостійно, у тому
числі й оригінальна назва твору, розглядається як твір і
охороняється відповідно до цього Закону.


Стаття 11. Виникнення і здійснення авторського права.
Презумпція авторства

1. Первинним суб'єктом, якому належить авторське право, є
автор твору.

За відсутності доказів іншого автором твору вважається особа,
зазначена як автор на оригіналі або примірнику твору (презумпція
авторства).

Це положення застосовується також у разі опублікування твору
під псевдонімом, який ідентифікує автора.

2. Авторське право на твір виникає внаслідок факту його
створення. Для виникнення і здійснення авторського права не
вимагається реєстрація твору чи будь-яке інше спеціальне його
оформлення, а також виконання будь-яких інших формальностей.

Да с этим никто не спорит. Авторство презюмируется и не требует доказательства, вот только методы , методики и идей не являются объектами авторского права и не охраняются.